小呆
想明白（之二）
Friday, May 9th, 2008
一般来讲，容易的事情很好办；可是，尽管想明白其实并不难，但确实很少有人可以做到。这貌似是个悖论。然而，这也是很容易理解的现象。因为想明白往往并不是一个孤立的过程，它需要“感受”、“观察”、“思考”、“讨论”、“修正”，并且以上过程还总是需要循环往复，并且还不一定总是以上述顺序排列。所以说，有时“想明白”并不像看起来的那么轻松容易——尽管另外一些时候想明白真的不难，乃至于经常有人开玩笑说，“这事儿用屁股想都想得出来”。
“感受”、“观察”、“思考”、“讨论”、“修正”这五个过程中的每一个都充满了陷阱和障碍。但最先值得提及的过程是“讨论”。因为“讨论”是最难以真正实现的环节，也是最容易形成总体障碍的环节。如果“讨论”过程出现了问题，就根本无法可能进行下一步，及“修正”——那就意味着说不可能有进步；并且“讨论” 过程出现的问题将对讨论参与者的下一步“感受”、“观察”、“思考”，以及这些过程的循环往复造成无法逾越的障碍。具体例子以后再说。
阻碍“有意义的讨论发生、进行、并得出有效结论”的最大障碍是讨论双方或者多方以胜负为目的，而不是以探寻真相为目的。这种障碍之所以如此普遍存在的原因只不过是因为绝大多数人甚至可能一生都没有真正意识到几个基本原则有多么地重要。
第一个原则是：有意义之讨论的前提是双方不仅要“相互竞争”更重要的是还要“相互合作”。
我们有句谚语说，秀才遇到兵，有理讲不清。为什么呢？因为讲道理是需要前提的。双方想要进行有意义的讨论，那么最基本的要求就是双方必须共同遵守理性讨论之基本原则，比如：1) 在没有确凿证据之前不能随意判断；2) 有了确凿的证据，结论就算令人难以接受也必须接受；3) 错了就要承认并进行改正；4) 对了也好，错了也罢也不许向对方进行人身攻击，应该对事不对人；5) 谁有道理的就听谁的；6) 双方都有一定的道理，那就要看谁的理由更站得住脚，谁的结论更实际；7) 双方的提案都不好，那么只好“两害相权取其轻”……可是兵是手里拿着枪的，兵随时都可以拒绝与秀才合作，哪怕秀才再有道理也没用。
日常生活中很少看到有意义之讨论存在。大多数人基于种种原因并不重视“共同遵守理性讨论之基本原则”的重要性，动不动就忽视、放弃、甚至违背这些原则。有多少次你听到人们说1) “本来就是这样的么！”；2) “就算道理是那样，我也无法接受！”；3) “滚！”；4) “放屁！”或者“傻逼！”；5) “你自己看着办吧！”；6) “行行行，就你最聪明！”；7) “我不管了！”……
很小的时候我并不知道每个基本原则被忽视被放弃被违背的时候，都是有明显的信号存在的，就好像上面罗列出的那样。后来等我有能力把这些原则想清楚并将其分类之后还有相当长一段时间天真地以为我可以向那些忽视、放弃、违背基本原则的人解释清楚我们的现状，而后再把讨论拉回正轨——当然，许多年的挣扎被证明为徒劳。
如果你作为讨论一方，发现对方已经不再“遵守理性讨论之基本原则”，那么就马上停止讨论吧，因为你已经失去了讨论的对象。就算对方不依不饶，你也应该回避回避再回避，因为任何接下去的过程都已经不再是“讨论”而更可能是为了争而争的“争论”了。这种争论的害处很多，比如浪费时间，比如影响情绪，比如把对方变成敌人，比如失去更多朋友……
如果你作为讨论的一方，突然意识到自己竟然已经不再“遵守理性讨论之基本原则”，那么就马上停止讨论吧，因为你已经不再是“讨论者”，而更可能只不过是个为了争而争的“争辩者”而已了。这并不说明你傻，也不说明你笨，只说明你的提高余地还很大。无论是谁最终拥有的能力都是依赖积累获得的，积累是个过程，不是结果。想明白这件事儿，就很容易做到心平气和了，不至于像挨了打却又无能为力的孩子一样生自己的闷气然后开始仇恨社会。这样的结果确实能说明的是对方确实比你更强大（至少在目前这个特定的方面），但，想明白了就知道这也没什么，因为他的强大也是，并且也只能是依赖积累获得的——没什么不服气的。回去继续修炼就好了。
2008-8-28 14:15:00
Zell
西药的副作用验的清清楚楚，人家又没抵赖，也没说不能验出来，也没说无需验。
2008-8-28 14:16:00
laoyuan
而中药呢？？？闷头吃，有问题了你能问谁去？你能找谁去？死要面子活受罪的太多了。
2008-8-28 14:16:00
laoyuan
用中医看病，人的作用还不如小白鼠，小白鼠的牺牲是有价值的，检验出很多的结果，而用了中医的人呢？
2008-8-28 14:18:00
Zell
再说一次，我无意探究中医有没有用，我只想参与讨论或争论的各位回答：
为了非中医信徒的利益采用足够多的财力和手段对中成药进行研究检验是不是必要的？对这些人来说这样做叫不叫负责任？
2008-8-28 14:19:00
忘乎所以
科学是在进步的，古代中医理论是古人对大自然的认识和解释，有合理性，比如整体观。有误区，看不见的东西太抽象。现代科学体系是现代人对大自然的认识和解释，也会有误区，也有自然奥秘无法解释。也许过几百几千年现代科学体系会被将来的人认为是有问题的，有些原来被认为是巫术的反而会找到客观依据。历史本来就是螺旋式上升的。
不是不信科学光信巫术的事情，明明吃点香菊颗粒就能治好感冒，为什么非要去吃抗生素。明明有的老针灸师能针到病除（某些病），换了其他人怎么扎都没用，为什么要相信随便扎哪都一样的“科学论断”？
2008-8-28 14:27:00
忘乎所以
西药的说明比中药完整，这点中药也在改进中，但很多西药也会在使用多年后冒出来个“据最新发现。。。。严重后果”，这不是新闻。某些中药中国人吃了几千年都没事，但就是通不过“验证”，因为成分写不出分子式。
反正医生开给我的药我一般都吃。
2008-8-28 14:34:00
水玲珑
一觉醒来，发现这个题目越谈越热闹了哈！
先谈谈昨晚我看的书，是采访的李可，据说是刘力红的老师。此人用附子治好了成千上万名重病濒危，或说被西医认定为无可救药的人。
附子是一味传说极少几十克就能致一头牛S的中药，但李可用时都要用到200克以上。而且附子也是限量卖的，所以有一个怪事就是李可用药时都要请公安局长或院长签字才能取到药。因为在李可眼里，这是一个强大的回阳药。人要S了，就是阳气散尽了，而附子能迅速回阳。ZELL可以到网上搜一下李可。验证一下。
中医强调辩证，而不是症。在中医眼里只有阴阳等等，没有高血压这类病的名词。所谓庸医和圣手，都在于辩证能力的高低，其次才是怎么用药。不同的人，也许在西医的眼里看来都是高血压，但在中医看来，可能治疗方法就完全不一样。
ZELL，我很客气地对你说，看起来，我没有回答你的111楼的问题。但其实，我就是想说，西医中医这是两个完全不同的方法，你用西医的思维模式来套中医，是必定要走入怪圈的。而且，现在的中医倒是东方不亮西方亮，西医已经逐渐认识到了自己的局限性，非常认真地在研究和学习中医，而在中医的起源地，却对中医充满了怀疑。
我认为，用西医的思维模式来套中医，也是中医在中国处于下方的一个很重要的原因。
至于ZELL在111楼的问题，我以为如果财力允许，能做到更好，但更窃以为，没必要去做。人的个体千差万别，在这里是毒，在那里就是对，在这里是对，在那里可能就是杀人的利器。
ZELL，还是多看点书吧。多看看，也许有一些问题就不成为问题了。
2008-8-28 14:48:00
Zell
看来我们可能达成了共识：中医与西医（现代医学）的模式不太兼容。
所以中成药混入现代医学体系对非信徒来说是危险的，将其清除出去独立才是理智的做法。
你多看书理解是很好的，而我采用避免显而易见的陷阱的方法，不一定最好，但对我来说很心安。
2008-8-28 14:52:00
水玲珑
我想芒格和老巴都要研究中医了，对这种精明的老富人来说，当然是谁能帮他们延寿，他们对谁感兴趣喽。
他们的时间不多了，所以绝不会傻到等中国人若干年后，把各种分子式写出来，再看中医的。
呵呵，老巴和老芒多精啊，这世上好东西都让他看了去了。
2008-8-28 14:55:00
水玲珑
不管信不信中医，非信徒总也是人吧。
2008-8-28 14:56:00
Zell
不过没有受到合理的，负责任的对待。
2008-8-28 14:58:00
水玲珑
你如果实在不信中医，也没事。你只要在配药的时候跟医生说一下，我不吃中药不就了了吗？
要是都清理出去了，那我们这种想吃点中药的人，有时又想同时用点西药的人不就麻烦了吗？
2008-8-28 14:59:00
Zell
我当然说明的。但是对没有说明的、无意中可能被害的人是不公平的。对你来说是方便了，对某些人来说是有害的。明知道不兼容还任由其运行，我想起芒格说的那个麦道公司做实验的例子。
认真验药实际对你们没有任何害处，但对某群人有莫大好处，所以对所有人都几乎没害处。对利益相关者除外。此外就心理层面讲，验药万一验出什么有用的成果。。。
2008-8-28 15:04:00
阿凡
本来无意参与这场讨论，看到这里忍不住了。套用Zell的这个逻辑，请回答：
1. 为了“非女人（即男人）”的利益采用足够多的财力和手段对“妇科疾病”进行研究检验是不是必要的？对这些人来说这样做叫不叫负责任？
2. 为了“非男人（即女人）”的利益采用足够多的财力和手段对“男性疾病”进行研究检验是不是必要的？对这些人来说这样做叫不叫负责任？
3. 为了“非心脏病人”的利益采用足够多的财力和手段对“心脏病”进行研究检验是不是必要的？对这些人老说这样做叫不叫负责任？
.........................
可以举很多这样的例子。很荒唐的思维！！！
其它的就不想说了。
2008-8-28 15:10:00
水玲珑
我想事情可能没你说得那么简单吧。如果验药很方便，一定早就做到了。上面有网友已经指出了，一种草药的成份就很复杂，更不要说那么多的药混到一起了。
中药也有一个走向世界的问题。想必西方会有更多的人有你这种思维。那么，改革开放这么多年来，仍然做不到这一点，必定有它客观的难处。这是可以想象得出来的。如果能做到你说的这一点，那么将来创汇最多的一定是中药。（开个玩笑）
所以，中药有它的不完美。
不要紧，这世上不完美的东西多了，关键是人要清醒，取我所取。所以我们大家都要学习。
如果不学习，自以为是，那么生活中不止是“无良中医”要给药吃，其它很多方面，都是要“吃药”的。
2008-8-28 15:11:00
Zell
再荒唐也没你荒唐。非信徒和信徒都生了病（如感冒）被医生开中成药，而非心脏病人和心脏病人是这种关系吗？非心脏病人也得心脏病了吗.你知道讨论的是什么问题吗
2008-8-28 15:16:00
忘乎所以
芒格也说了，学院派的东西不能太相信，有的大学者一边宣传有效市场论，一边买伯克夏的股票。有点像有些专家一边在大批中医，一边在吃板蓝根预防非典一样。
2008-8-28 15:16:00
Zell
以下是引用忘乎所以在2008-8-28 15:16:00的发言：
芒格也说了，学院派的东西不能太相信，有的大学者一边宣传有效市场论，一边买伯克夏的股票。有点像有些专家一边在大批中医，一边在吃板蓝根预防非典一样。
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那是，我国还有科技部副部长自豪的宣传诊脉判断胎儿性别呢，最近他还升官了。伟大的国度。
水玲珑，你说的“吃药”的可能性在我们这个伟大国度是很可能的。
2008-8-28 15:21:00
忘乎所以
诊脉能不能判断胎儿性别俺不知道，电视里倒常看见白胡子老头一搭脉就眯着眼睛说夫人您有喜了，俺想也不会完全是吹牛，不过准确率肯定比不上b超，就算有人会，那也成了屠龙之技，注定要失传的。
没有伟大的国度，只有伟大的人民，对你所在的国度有意见，可以想法改进，看不起自己的国度俺觉得挺可悲。
医食同源，医道同源，中医的药最早就是从食品中找的，中医的阴阳五行可能是从道家延伸出来的。道家在中国是最早的宗教，讲究的是顺势利导，天人合一。有自己的宗教并没有错，美国人的科学精神并不影响他们对上帝的信仰。
还有医武同源，中医是从长期实践中来的。阴阳五行不过是个平台，是个逻辑工具。
有些事是想得明白的，有些事要想明白是要钻牛角尖的。
2008-8-28 16:24:00
gq518
各位不要再争了，各自的观点很清楚了，情绪和文字的误会也很多了，别人都在闷声发财我们还争个什么劲。向ZELL、老袁等的资料致敬，对我的失言和失态致歉，让我们致力于分享而非争论吧。
2008-8-28 17:13:00
Zell
“医食同源，医道同源，中医的药最早就是从食品中找的，中医的阴阳五行可能是从道家延伸出来的。道家在中国是最早的宗教，讲究的是顺势利导，天人合一。有自己的宗教并没有错，美国人的科学精神并不影响他们对上帝的信仰。
还有医武同源，中医是从长期实践中来的。阴阳五行不过是个平台，是个逻辑工具。”
虽然看不懂，还是祝贺你想明白了。不过我还是没搞明白，因为“医食同源，医道同源，医武同源，天人合一”，所以非信徒吃中成药就可以安心了吗。看来没有更先进的思维工具我是想不明白了。
2008-8-28 17:13:00
Zell
不错。
杂志和书送到，大家开始阅读时间吧。
2008-8-28 17:29:00
忘乎所以
一般的中成药，只要不是假药，也都经过国内有效性、安全性、合用性等临床验证了啊，着凉感冒了用点柴胡，心脏不舒服吃点丹参滴丸，磕破弄伤了上点云南白药，火锅吃多了整点藿香正气液，痔疮犯了用点马应龙。。。。。。我实在想不出有什么不安心的啊？难道怕过几十年突发某种后遗症？
或者，一律抗生素伺候？
2008-8-28 17:32:00
drer5
我买了《不生病的智慧1，2，3》，还自己做了固元膏。。。
2008-8-28 18:37:00
柯林王
讨论很热闹。
别的不说了，只说一点：可别迷信方舟子啊，也别相信新语丝上的所有转贴文章都是对的。
比如有篇文章题目是：“强烈质疑：没有一点科学素养的人怎能担当卫生部长”。
是攻击卫生部部长陈竺的。我印象中陈竺是中科院上海某所的，后来调到卫生部任部长。是一海归。
攻击陈竺“没有一点科学素养”，过分了。
2008-8-28 21:50:00
水玲珑
致DERS，不生病的智慧2、3的作者很瞧不上1的作者呢，尤其对她的固元高抱很大的怀疑，可以搜一下2、3作者的博客。
方舟子在地震后的博文令我对他很是瞧不起呢！这种人也谈科学，真是笑话了。在此之前，我还真没注意过此人。
2008-8-29 9:04:00
Zell
昨天看了一篇文章，终于想通了问题在哪里。
http://222.73.14.29:81/web/bbs/IndivGroup_Dispbbs.asp?GroupID=17&groupboardid=32&id=102
2008-8-29 9:47:00
bobo
以下是引用Zell在2008-8-29 9:47:00的发言：
昨天看了一篇文章，终于想通了问题在哪里。
http://222.73.14.29:81/web/bbs/IndivGroup_Dispbbs.asp?GroupID=17&groupboardid=32&id=102
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呵呵，我也终于想通了，本来都是一个坛子里的，zell兄怎么讨论就爱吐些污秽的东西，原来是罗老师的忠实“信徒”啊，难怪难怪！
我们也等着“方舟子”之流的家伙死去，而且我们比他们年轻，可以看着他们死去~
2008-8-29 11:27:00
Zell
煽风点火的败类。别道貌岸然了。
2008-8-29 11:41:00
bobo
我一直在就事论事谈问题。不骂人，您说我是“道貌岸然”，像您这么爱骂人，就是真性情？
2008-8-29 11:55:00
Zell
你喜欢玩什么花招以为别人不知道啊？
2008-8-29 11:58:00
Gibson
要批驳一个东西至少要深研之后再说，论坛里面大部分人只是对中医了解了皮毛而已，只是对中医中药的反对，中医有很多呢，是建立在阴阳五行学说上的一整套理论，包含了针石（相当于外科的开刀还包含了针灸）、经络、汤剂等等，中医的分类也和西医不太一样，不能说西医就是现代医学，一下子就把中医给划到了古代医学的领域。
我家亲戚中当医生的一半是中医，一半是西医，老爷子是西安交大的老医科教授，搞了一辈子西医研究，他自己却坚持中医治疗，特别是中医的艾灸及经络推拿。吃药也坚持吃中药。用他自己的话说相对于西药来说中药的毒副作用还是稍微小点，他那90岁的身体再也经不起西医的折腾了。
马恩两位大佬为了批驳资本主义深研了资本主义，哈耶克写通往奴役之路的时候也认真研究了社会主义的制度及思想。
2008-8-29 12:04:00
bobo
得得得，翻老账啦。爱怎么骂怎么骂，麻烦您别污染这儿了，我的邮箱:***@yahoo.cn.
我一直敬佩你是个读书人，书比我读的多。就事论事，无意针对你。就此打住，可否？
2008-8-29 12:08:00
Zell
没兴致和喜欢煽风点火的人多说，你的老账常看论坛的人都清楚还用翻？明白你的招数。所以别惹我。
我最近忍不住参与的两次争论，一次是Richwood，谈芒格扯到中医易经（芒格在我看来是和科学联系在一起的），还有这一次518说“废医验药---如同用手术刀把活人解剖而死，然后说“看，他体内有个不治的恶性肿瘤，要命了吧!”。当今绝大多数人都是现代科学教育形成的认知思维体系，以此“常识”就可轻取它人性命，可怕的科学思维啊。”
下次可能还忍不住会参加，除非帖子写着“反中医易经者，科学fans等不得入内”
2008-8-29 12:19:00
Gibson
反对一个学科和理论在我看来是要知道那个学科的逻辑和体系，从内部找出不合理性，而不是用另外一个理论去批判。用西医的逻辑和思维去说中医的不合理性这本来就是不公平的。
正如用爱因斯坦的相对论去分析量子论一样，爱因斯坦到死还在批驳量子论是胡扯呢。难道能说量子论就不是科学的了？中医科学不科学并不是用西医的理论就可以证明的。
中医也好，西医也罢，多了解点知识总是好的。太激动对身体不好，还是悠着点比较好。
2008-8-29 13:19:00
阿凡
楼上的（Gibson读书是读到本质了。
2008-8-29 13:25:00
kleinehmj
小呆，我也对传统文化很有兴趣，特别是中医。希望我们能多交流。我在上海。
每每看医案，总是为那些名医的医德和医术所折服。
我认为，在现在这个社会，中医之所以受到排挤，被边缘化，是和我们自己急功近利的心态以及完全西化的思维模式不可分的：
大家都希望病快点好——医生就头痛医头，脚痛医脚，根本不是辩证施治，把人体作为一个整体来看待。
看看张仲景《伤寒杂病论》中的医方，往往四五味药就可以药到病除。反观现在，只要我们去医院，无论是中医还是西医，哪个医生不给开一堆药？
中药便宜，没利润，就没有人好好去做。这都是被“利”字所迫。
我现在最大的苦恼是：
1。在上海找不到好的中医
2。不知道在上海哪里有学习中医的地方
如果大家有这方面的信息，回复哦。先谢谢啦！
2008-8-29 14:32:00
小呆
其实我不懂中医，只是有亲戚是中医，略知一些皮毛。
中医不仅仅是中药，对普通人，学习一些经络和阴阳五行可能对掌握自己的身体运用更有帮助。
我是闲人，看了几年易经，至今没有入门，只是知道了一些辨证的道理。
没有绝对的是非，也没有绝对的好坏，任何事情都是相对的，对某个事物的判断更是如此。
尤其是，我们已有的知识是那么少，而未知的又那么多。
即使不是宗教徒，谦卑的态度和平衡的心理也比知识和身体更重要。
又，
ZELL兄转贴的大部分资料都非常好，尤其是想明白系列。
2008-8-29 15:35:00
cigaryang
我只想说每个人结合自己的经历和认识，都会有不同的认识和立场，这真的难以避免的。我是比较主张“和而不同”的，没必要搞得剑拔弩张的。坛子里的氛围一直不错，大家还是稍安毋躁，先把问题搁起来。我还是比较喜欢看技术性的帖子，比如明月哥哥的格力电器业绩为何加速增长？
两点感觉：
1对不了解辩论事物的人来说，道理只能越辩越胡的；
2. 还有，说服别人真的很难很难。
2008-8-29 17:54:00
richwood
有几点要说明一下，我写的贴子本意是和学习过芒格的人喜欢芒格格栅式投资法，喜欢思考投资的人交流，我也提出一些我的学习心得，不管是否接受主题仍是芒格，但ZELL兄好像根本就没有谈过芒格的东西，一直抓住中医易经的问题，而且有非常不尊重别人文化的问题，可以肯定你我无法交流。因为这种心态下，根本不是理性思考我说的是什么，还是你谈的是什么。都在各说各的理，芒格与科学联系这种说法我也接受，你却在这里才说，而且你我认识的科学含义范围也有不同。
科学fans应该有一个科学的态度。这个态度不是ZELL兄这样以辩论为目的，而且语言相当具有攻击性，只会让交流者愤怒，而无意再交流什么。可能兄弟你读过很多书，但随着年龄的增长，你的交流者们也不是书读的少的人，可你对事物和问题这种一是一二是二没有懂得阴极阳生，阳极阳生的道理。我看进步的空间有限。你不会真正学习芒格，你能够接受新思想，修正自己可能有问题的旧思想吗？我表示怀疑，你虽然不相信中医，但我可以说我的看法，今年岁火太过而且又是60甲子中火最大的戌子年，注意，心，肺，肾的保养。而且气大伤肝。
投资是很自我的东西，我投的和学的不好，还是自己学吧。不再交流什么了。
2008-8-29 21:44:00
Zell
1. 我不仅不懂得“阴极阳生，阳极阳生”，还不懂得天人合一。此外我反对中医不代表我反对传统文化 - 医古代不在九流之列，不入九流十方，别把它和中国传统文化混为一谈。
2. "但ZELL兄好像根本就没有谈过芒格的东西，一直抓住中医易经的问题"
不要选择性失忆。我第一句话就是“不过如果对芒格一书中通篇的达尔文、富兰克林、critical thinking、科学等视而不见，甚至连买椟还珠也算不上。”我当时的感觉就是芒格的书明珠暗投，浪费了。不好意思，我就是这样想的。此外双盲实验我把页码都指出给你了，你还想我怎么谈芒格？
3. 我看问题一是一二是二，不会和稀泥，所以进步空间确实有限，我也不苛求什么系统，找出几个我力所能及的模型胡乱用用已经不错了，这我早说过了，这点你不必怀疑。而且我确信你必定能早日打通任督二脉，天人合一，实现发财的野望。
4. “我表示怀疑，你虽然不相信中医，但我可以说我的看法，今年岁火太过而且又是60甲子中火最大的戌子年，注意，心，肺，肾的保养。而且气大伤肝。”
虽然不懂你的术语，还是谢谢你的好意。你也注意身体，特别注意补脑。
5. 你还是要交流，你还有很多志同道合的战友。不要因为出现了和你意见相左的人就不与别人交流了，这不好。我会默默地替不断努力中的你们鼓劲儿的，加油！
2008-8-29 22:32:00
richwood
呵呵，知道如何补脑吗，不用吃什么，摩顶即可，晨起108次，我们很不科学。没办法，要科学可以研究一下，这种摩擦会否生电刺激脑。
医易同源，我也不想谈这个。芒格是西方的，我用我认为东方的至高相比，也只是我的想法。是否明珠暗投见人见智
说说真格的，推介本书。非理性市场与蜥蜴式大脑思维（特里，伯纳姆）希望看到您的学习心得。
2008-8-29 22:42:00
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