gq518
我的观点往大里说，是中医需要吸纳西医，丰富完善改良自己的技术；西医需要重视中医的整体性思想和养生学，以人为本，促进预防医学发展，而不要急着置对方于死地。
往小里说，中医药不以有效成份治病，完全一样的病，因人因辨证不同，药是很不相同的，一切以恢复人体平衡为目的，砒霜作为人所共知的有毒物无须验有效成份，但它在特定的条件下，的确是用来治病的药，欣赏一幅画不会治好盲肠炎，但有可能治相思病和某些眼病。再说西药许多严格验证的有效成份，从长期和整体的角度看，并不是那么的安全和有效，人体作为一个极其复杂的巨系统（中医称之为小宇宙），那些安全的有效成份常常也有蝴蝶效应，而且，人类无法穷尽和一一对应这些有效成份，如果都从分子水平来看，有效无效，有毒无毒，都是相对而言的，它们都处在永不休止的运动和变化之中。老祖宗一定不是什么都对，他们不知道分子、有效成份这些后来的名词，但我们不能证明他们的思想和认知没有达到这样精微的程度。退一万步讲，即使是黄白之物或狗屎，也正是绿色食品的功臣啊。
2008-8-27 17:57:00
Zell
1. 你和谁玩与我就帖子发表议论有任何关系吗？恕我直言，我无法理解你的思维。我闯入了别人的MSN私人聊天吗。。。
2. ”另外，你这段话：“你的理解能力太有问题了，你说‘我也极其反对那些把中医看成巫术、神棍、骗术的思想和言论’，我说的‘A是渣’就是指‘那些把中医看成巫术、神棍、骗术的思想和言论’，而不是指你的看法，我真搞不懂你怎么想的。”
这个回复和你以前对中医的看法很不一样啊，你上面对中医非常不以为然，现在又如何去赞同我的话了，自相矛盾！“
这句话太经典了，请你再看一遍，看清楚了。
2008-8-27 18:08:00
laoyuan
还是别和我玩了，我发觉刚才辩的情况就像与大多数中医信徒辩的情况一样，如同楼上有位网友说的：鸡同鸭讲（非贬义，只是知识背景差异太大吧，真正的驴唇不对马嘴）。
在这个坛子里面的混的网友我想智商和情商都差不到哪去，我还是希望，大家静下心来，能好好读读我发的链接里面的那些文章，放下感情的因素，多从理性的角度分析。
受了那么多年的教育了，甭管现在教育体制如何失败，甭管学的是文科还是理科，最基本的一些数理化的常识还是都应该有的。那如果哪位网友生要说这些基本常识的东西都是错误的，都是与实际情况不符的，那我就实在无话可说了。
在《value》杂志的熏陶下，一些理智是不是应该更应该更多些，一些逻辑的分析是不是更应该严谨一些。
最不济的，治病之事对于个人来说都不是小事，多了解一些有关中医的东西有何不可？就算是开阔开阔思路吧。
如果真正把中医作为一种宗教去崇拜，别人是不能说三道四的，这是干涉宗教自由，只要不是邪教，都好说。
纠缠于这些细节实在是没什么意义了。还是就此打住吧。
2008-8-27 18:08:00
Zell
我的观点是“废医随他便，验药就行”。中医随便怎么折腾让它折腾去，但是只要中成药还是有可能被开给不相信中医的无辜患者（这也是我国令人无可奈何的奇怪国情之一），那么就必须验药。
总结一句话：用现代方法验药，其他随便你折腾去。
2008-8-27 18:12:00
hdii6006
另外，新语丝举的例子是自打嘴巴阿。反对中医的时候说不能以疗效来判定中医是不是科学，因为有可能是误诊。结果在刘翔那里又直接以疗效来指责中医。太搞笑了。
我一直在说责任问题，那就表明我已经设定了前提：中医不是现代科学意义上的中医学。
再者，西医一直在寻找的是确定的因果关系，而中医一直无法明确证明因果关系。中医存在的不失模糊，而是混乱。如果有人能理清这种混乱，才能分离出哪些是有用的，哪些是无效的，才可能上升为科学。
2008-8-27 19:53:00
小呆
我们大部分人都对中医了解得不深刻，发表观点缺乏足够的说服力。
我水平有限，观点有了，也表达了，但说服不了别人，多说也没意思了，参加辩论始终是弱项。
呵呵。
不过，
其实每个人都有一个工具箱，然后用已经有的工具来处理面前的事物。
而任何结论或观点都是有假设的，假设不同，结论和观点就不同。
如果一些假设我们认为是不证自明的，而别人认为是错误的或可争辩的，那对结论的讨论就很难了。
其实，人的理性都是相对的，当话题触动到了敏感区，可能理性就会暂时的丧失。
我在论坛里批王石就是很好的教训，现在想了，还是冲动撒。
2008-8-28 8:50:00
sheng_hai
小呆是湖南老乡？呵呵，记得我们长沙的马王堆汉墓里面就有中医的药方，现在比较为人知的是“古汉养生精”……
前不久母亲感觉身体不适，平常面色苍白、胸闷、气喘、无力，她自己是医院的护士，看了医生说是血压低、心跳过缓，建议吃的西药名称记不得了，反正是提高血压的，呵，结果越来越不舒服。后来没办法了，医生建议她去看看中医，同时给我母亲开了一副中医药方——饭前喝点米酒（我们当地人自酿的一种酒，可以用大米也可以用葡萄为原料，酒精度数较低，后劲较大）。结果中医是没去看，我母亲坚持饭前喝杯小酒，每天按我从《人体使用手册》上学到的按摩心包经的方法按摩，再就是喝了一个疗程的“古汉养生精”（两盒），就好了，还真是好了，现在是面色红了气不喘了人也精神很多……
另外，老袁说的中医没有外科也不全对，我们长沙的古汉博物馆里就有出土的竹片，记载了汉代医生给人用外科手术治痣疮的例子，过程很有意思，有兴趣可以看看……
2008-8-28 9:28:00
小呆
我是上海的。
我对传统文化很有兴趣。
我建议有兴趣的朋友建个圈子，对支持者和反对者都好。
2008-8-28 9:32:00
vivian777
秋干物燥，感觉某些同志明显肝火太旺么，什么黄白之物，没人性的都说出口了，难不难听啦？
2008-8-28 10:02:00
小呆
http://222.73.14.29:81/web/bbs/dispbbs.asp?boardID=4&ID=4138&page=2
想明白，真的很好，也真的很难。
2008-8-28 10:31:00
Zell
水玲珑:"其实也不必劝你，因为等到你去找西医，然后他治了半天啥效果也没有，并告诉你病因不详，治疗效果不详时，你自然会想到去找中医了。这话是就事论事，没有诅咒你的意思啊，人食五谷嘛。唉。"
同理我也没诅咒水玲珑的意思，她是假设我也是假设。她就事论事，我也就事论事，她针对人，我也针对人。针锋相对，很公平。当然不是所有人都没人性，所以看清前提条件，别自动对号入座。"
如果说自己（中医信徒）觉得不必要就不验药的话，那么其他非中医信徒也就得当小白鼠（他有可能被无良医生开中成药），甚至反对验药，认为老祖宗都根据实践经验验过了，这种想法是不是叫没人性
请你扪心自问一下这叫不叫没人性？"
2008-8-28 10:45:00
gq518
神农尝百草，一日中七十二毒；人吃五谷杂粮，谁给验的啊，有人性不要吃了。
说狠一点中医正是用物有偏性（毒副作用）来治病的，明摆着的，验什么验；西医直接拿刀在人身上划割来划去，拿放射源照人难道也是没人性？谁见中药吃死人了，反倒是现代医院的太平间天天不空。
坚持验药无非是想把中医药从当代医疗体系中清理出去，何不明说，借刀杀人，这就是人性？
开中成药的无良医生不正是现代医学院培养出来的？出了医疗事故又有中药垫背又有科学的不完美性做免死金牌。
灭了中医就天下太平？没有西医的时代，中华儿女照样繁衍出四万万同胞！
世界范围内的人瑞，哪个是受到了现代医学的恩宠？反而是远离现代医疗，亲近自然山草!
我们在此无非是肓人摸象、杞人忧天，拜拜，拜拜，拜拜了。
2008-8-28 11:52:00
hdii6006
1.自然有关系，你要和我说，自然我会和你另外搞。
2.你自己看看有没有矛盾。自己说中医是渣。而我说的反对把中医看成巫术、神棍、骗术的思想和言论，那我也肯定不会赞同中医是渣。奇怪，你为什么又来同意我的言论了呢？你不是自相矛盾是什么？
2008-8-28 11:58:00
Zell
1. “开中成药的无良医生不正是现代医学院培养出来的？”
请注意加上“中国的”定语，和教育一样，医学同样有我国辉煌的国情，这我早说过了。所以才造成了医生给不相信中医的患者开中成药的怪现象。请想清楚罪魁祸首是现代医学还是某国。同样想想教育的失败谁是罪魁祸首。
2.“说狠一点中医正是用物有偏性（毒副作用）来治病的，明摆着的，验什么验；西医直接拿刀在人身上划割来划去，拿放射源照人难道也是没人性？谁见中药吃死人了，反倒是现代医院的太平间天天不空。”
你怎么还不明白：对你当然没必要，但是对不相信中医（而有时又被开中成药）的中国患者就是必要的。你如果这点也想不清楚也没办法了。
3. “没有西医的时代，中华儿女照样繁衍出四万万同胞！“
不错，但平均寿命多少？同期欧洲没有现代医学也没有中医的年代，平均寿命不比中国人差。
2008-8-28 12:08:00
Zell
1. 我按我的玩法玩（对帖子），你按你的玩法玩（对人），清楚了吗。你觉得你和laoyuan玩儿，人家可不一定觉得，理解了不。
2.我说的是你把命题a扯到命题b，何时同意你的言论，你幻听吧。
2008-8-28 12:11:00
lvhb
没登上喜马拉雅山,它就不存在吗?王石知道它那儿.
你不信中医,它就是无效的吗?我们自己自身的体验证明中医不错.
上帝有谁见过?张主编很"信".
2008-8-28 12:16:00
Zell
你对它信任崇拜是你的自由，你说它有效就有效，谁关心。但是非信徒有免遭其可能伤害的权利。为了对非信徒负责（在目前中国国情医生会给非信徒开中成药的情况下），必须对中成药进行彻底的检验，这是最起码的事情。我很奇怪有人会想不通。
举个例子吧，假设国人到国外开油条连锁店，政府机构要来审查，店主说：“我们的油条是有益人体绝对无害的，不用查，查也查不出。”旁边几位群众也证明：“我们在国内的时候也常吃，我们可以用自己自身的体验证明油条不错。”可笑不？
2008-8-28 12:25:00
水玲珑
本来我都已经不想再说了，
但是我很客气地说，ZELL，你既然老推荐书，不妨多看看几本中医书，再批评中医不迟。
否则，既标明自己与中医是两清的，根本不屑去了解，或者只知道一点皮毛，那又何来那么多批评它的话呢。你又怎么知道你批评的话是站得住脚的呢？
至于无良医生，也许你是某次医疗的受害者，但是无良医生不仅有中医，也有西医啊。无良医生给你开不对你证的中成药是他做人的问题，而不能因此一棍子打死一个可以做为一个治病途径的中医啊。
说不定你看了中医书，会改变你的看法，也未尝可知呢。我们这种辩论也就无需了。
有容乃大。
2008-8-28 12:33:00
忘乎所以
中成药也都有临床试验要求的，什么Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ、Ⅳ期，从动物到人的有效率，然后安全性、和什么药合用、不合用之类。欧美验药标准好像有点不一样，不过有不少中药品种也通过了国际上的临床验证。
西药也不是说通过验证就安全了，用了多少年突然爆出来有意料之外隐患的，给紧急召回的多的是。
所以开中成药的医生就成了无良医生这个逻辑有点莫名其妙，有的中成药疗效很不错，副作用也小，还便宜。
要说不尊重患者习惯，那你可以提出来。我感觉对西药反感的人好像也很多，那医生如果不给他开中药，反而开点抗生素之类的，岂不也成了无良医生。
大家既然都说是在玩，那玩得火气小一点吧，谁也未必就是正确的，中医西医都不过是医学发展史上的一个阶段罢了，未来可能还有基因医学等等新品种呢，那可是全息的，呵呵，到时候又有争论了。
2008-8-28 12:38:00
Zell
水玲珑，你怎么逻辑还没搞清楚：即使都是有良医生，中成药也必须是验过的，只要它有可能被开给非中医信徒的患者。
仍以食品卫生为例，如果某些人根本不关心吃得食品的质量当然卫生监督局的工作对他来说是不必要的，但他不能因为自己不需要就说卫生监督局的工作是不必要的。对关心吃得食品的质量的人来说就是必要的。
此外对楼上，某些医生喜欢开中成药我的观点是钱的因素起了很大作用。
他们究竟是喜欢开贵的药还是便宜的药我就不得而知了。
此外龙胆泻肝丸也通过了所谓国内认证，我真的不想说什么国情了，我只想说用现代方法验，最好照搬美国的，这样让非中医信徒放心些。
当然如果有人认为中国人的命活该比美国人的贱我也没办法。
2008-8-28 12:40:00
laoyuan
实在忍不住了
“谁见中药吃死人了”---不知道您从哪得到的这个结果，龙胆泻肝丸吃死人的事情刚刚过去不久吧，我的姥爷就是让他亲哥哥（中医）开的一剂汤药给喝死了，害的我妈13岁就没了爹。
“没有西医的时代，中华儿女照样繁衍出四万万同胞！”---你说的没错，没西医的时候中国人好像也没死绝了，但是你有没有比照比照没有西医的时代与有西医的时代人口的死亡率？？列觉一例：“道光皇帝的后人每出生十个就有四个半早死，其中大半又是不到两岁就死了的。”（爱新觉罗·溥仪，《我的前半生》，全本，第413页）
享受中医最高等级关爱的皇室成员也就如此，不知道平头老百姓会是什么比例，相信我姥爷的情况应该不是特例。
揭露中医绝非杞人忧天，它充斥在我们最重要的身体健康周围，如果中医真的如我所说的一样，各位的是不是真的要留个心眼，为自己，为家人。
2008-8-28 12:42:00
三岔口
现在大家都集中在理论的层面上讨论讨论中医。有没有案例分析呢？
我就以非典作为案例吧。第一，香港电台曾经报导过用激素治疗后的非典病人都存在严重的副作用，很多人失去劳动能力，这个新闻我看过，不存在假新闻的嫌疑。第二是，我看到网上的消息说非典期间，在广东省中医院收治过非典病人，用中药治疗过的病人，大部分都康复出院，出院的病人基本没有后遗症，工作能力照常（其中某家医院的护士长患上非典后也住进该院）。第二条信息我是网上看的，没有经过核实，如果有行业内的人知道能核对第二条信息是真实的，那么也就有结论，中医能够治疗某些疾病，而且效果比西医好很多。如果第二条信息是假的，这个案例不成立，不能证明中医有效，也不能证明中医无效。
我们能不能用反推的方法，从实际案例出发，从实用性出发，实践中中医有疗效，那说明中医在某些疾病上有好疗效，如果什么疗效都没有，那中医只是一个符号。大家现在都从理论去讨论，讨论来讨论区，都是没有结果的。
2008-8-28 12:46:00
laoyuan
新语丝上关于这个问题已经有很多讨论了，有兴趣去看看吧，只给出一个链接吧，其他的到第二个地址上用“非典”作为关键字查一下就行了。
http://xys2.dxiong.com/xys/ebooks/others/science/dajia7/zhongyi70.txt
http://xys2.dxiong.com/dajia/zhongyi.html
2008-8-28 12:52:00
laoyuan
能不能列举出哪个中成药通过国际上的临床验证的？在哪个国家啊？
所以在欧美销售的中成药都是以保健品的名义卖的。
连自身的生物成分都没有搞清楚药怎么可能经过如美国FDA的验证。
2008-8-28 12:56:00
秋高云散
举个反例可不可以？我家有人吃了中药病情加重后，。。。。
找不到人为这个病例负责，因为是秘方，你能找秘方讨还人命吗？中药的确有很危险的方面的。
2008-8-28 13:01:00
忘乎所以
1、杀人名医平一指说，天下庸医，杀人最多。中西药都吃死过不少人，也都救活了不少人。
2、医学是在不断进步的，在发明青霉素等等之前，西方患病死亡率也高，在破腹产前，全世界妇女生孩子都很危险。
疾病也是在不断进化的，现在的抗生素副作用、耐药性又成了难题，有时不得不借鉴于中医。
3、皇子们成活率低，原来看到一片论文说是皇帝们喜欢早婚，结果头几胎经常先天不足。不过我想那时候如果有现代医疗水平应该是要好些。
什么事情都是有两面性，就像股市的多头和空头，绝对了不太好吧。
2008-8-28 13:02:00
忘乎所以
通过欧洲的验证的有的，你网上可以查，有没有通过美国FDA的倒不知道。不过我想某些成分大家都搞不清不是证明中医有用无用的充分理由。
2008-8-28 13:10:00
秋高云散
我的一个邻居大妈，用在地里挖到的草晒干后煎水给她不满周岁的小孙子喝，说是败火的。我看到那个长得瘦弱的孩子，心里真的觉得这种不慎用药的传统太残忍，太残忍了！孩子的消化系统那么脆弱，谁也不知道会有什么副作用产生，无辜的孩子呀！
2008-8-28 13:11:00
Zell
搞不清楚就最好别让患者当小白鼠，不管这种药有没有用。问题重点根本就不是讨论中医有用没用。别说什么搞不清，按这种态度科学根本就不会发展到现在的摸样。是搞不清，还是不想搞清，不去搞，这要分清楚。
老祖宗尝试了搞过了，搞清了一些，没搞清的一定就是没法搞清的了。是这样吗?
2008-8-28 13:15:00
bobo
真热闹啊，推荐大家一本书吧：《当中医遇上西医》，作者区结成，这是一位西医学博士，某些人士应该可以认同吧。
区医生的观点并不是像我等这样简单地站在支持或反对的立场上，他的分析要客观全面并且科学。毕竟他是以一名专业的西医的视角来看中医的，全书几乎都是在分析中医，特别是分析中医的不科学，只有最后一章以非典为例，指出了中医仍然具有一定的现实作用。
不论你对废除中医这件事是支持还是反对，都应该看看区医生这本书，这才是用科学的态度来看待这个问题，而不是像方舟子那样逻辑混乱地一刀切。
简介 · · · · · ·
本书评述中医在现代化过程中的种种主张与反思，分析两者的异同，诘问诸如“中医学是整体观、西医学是还原论”、“中医辨证，西医辨病”等提法是否过于笼统及标签化，并提出具启发性的看法。本书探讨了核心的中医学概念，如“经络脏腑”、“五行学说”等。对于如何将中医传统概念融会于现代医学以至通往未来，作者都有说服力的分析。
作者简介 · · · · · ·
区结成，广东增城人，生于香港。喇沙书院毕业后留学美国，获布朗大学（Brown University）生物学学士、医学博士。1982年回港受训及工作，为老人医学及康复医学专科医生。现任九龙医院康复科主管、香港中西医结合学会创会委员及学术小组组长、香港康复医学会会长。
2008-8-28 13:17:00
laoyuan
1、偷换了好多概念，首先把中医的问题归入庸医，确实中医、西医都有庸医一说，但是问题是中医在根子上就不是一个能进入现代科学体系的一种东西。谁都没有否认很多中药是能治病的。
2、你说的很对，医学是在进步的，在现代的科学出现之后，有了现代的医学，为什么还要守着几千年不懂科学知识的时候、无法解释自然奥秘的情况下凭空臆想创造出来的一套巫学。
3、溥仪统计，解放后到他写书的时候，皇族后裔的小孩没有夭折的。
2008-8-28 13:17:00
hdii6006
以下是引用Zell在2008-8-28 12:11:00的发言：
1. 我按我的玩法玩（对帖子），你按你的玩法玩（对人），清楚了吗。你觉得你和laoyuan玩儿，人家可不一定觉得，理解了不。
2.我说的是你把命题a扯到命题b，何时同意你的言论，你幻听吧。
-----------------------------------------
太奇怪了，你不同意我说的话，为什么把赞同我的话说出来呢？上面那段话都知道什么意思。我幻听也比辩论到赞同对方强啊，无论怎样，我都不会赞同我对手的。
你按你的玩法玩，那你自己玩去好了，别来找我。他不觉得能回了好几个帖子嘛。
2008-8-28 13:18:00
Zell
我没找你，我回帖子。不像你，自以为跟laoyuan在玩儿，人家可没觉得。--你唱戏呢
2008-8-28 13:21:00
bobo
硬要用目前西医的验药方法来验证中药，确实是强人所难。单味中药的成分就很复杂，何况十几味中药熬出来的药，还要考虑药物成分之间的相互作用？目前的研究手段和财力物力都不够。
2008-8-28 13:23:00
Zell
“单味中药的成分就很复杂，何况十几味中药熬出来的药，还要考虑药物成分之间的相互作用？目前的研究手段和财力物力都不够。”
那么你就没感觉到各种化学成分的混合物有点危险？更别说各种化学成分的比重纯粹由医生自行发挥。你敢喝，我不敢。
中成药的成分比重相对固定吧，验这个就行，别的我不关心。
2008-8-28 13:26:00
bobo
呵呵，我还真敢喝，从小到大我中药喝的也不少，是真苦啊！目前身体还不错。
化学成分？说白了，我们每天吃的东西，不都是各种化学成分的混合物？也许你今天吃的化学成分，是这辈子从来没吃过的。
“中成药的成分比重相对固定吧，验这个就行，别的我不关心。”
这个真不像你想的那么简单，西药往往是单一成分，一个分子式搞定。中成药的成分复杂的多，按西医的要求每一种成分都要说明，简直是“不可能的任务”。
2008-8-28 13:34:00
Zell
还是那句话，对你来说不必要的严格检验程序，对非信徒来说是必要的。你吃了什么再甘之若怡津津有味，别人可不会因此而放心。
2008-8-28 13:35:00
bobo
我只是想说明白，照Zell的逻辑，每天吃的饭都要做个验证了！
拜托Zell兄，别随便给人贴“信徒”的标签好吗？
这不是讨论问题的态度。
我不是什么信徒，愿意对任何事物保持怀疑的态度。但怀疑归怀疑，你不能随意就完全否认他存在的价值。
2008-8-28 13:37:00
Zell
“我只是想说明白，照Zell的逻辑，每天吃的饭都要做个验证了！”
还真别说，国外的食品检验还真的就较真了。由于一些东西无法检测，所以外国人很多美味享受不到了，这是坏处，好处是很多国家平均寿命比中国人长，严格的食品检验还真的是一个重要因素。
如果中成药与我完全无关，我根本不在乎它的存在，谁管它有没有价值。
2008-8-28 13:43:00
bobo
看来zell兄每天的饮食够辛苦的，精神压力大呀
顺便问一句：zell是不是起草馒头标准的呀？
2008-8-28 13:50:00
Zell
那是，没你心宽体胖。你别问了，我吃得很简单，不像你啥都吃。
2008-8-28 13:53:00
bobo
“谁管它有没有价值。”
看来没有讨论的必要了
2008-8-28 13:54:00
Zell
你到现在才发现？我一直再说避免中成药给非信徒带来的潜在危害，我对中医有没有用不感兴趣。
2008-8-28 13:58:00
bobo
我今天愚钝了，真的
2008-8-28 14:03:00
忘乎所以
能写出分子式的药不代表就不把你当小白鼠，是药三分毒。西药产生副作用的多了。
2008-8-28 14:11:00
hdii6006
西医需要的小白鼠更多
2008-8-28 14:14:00
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